— Дмитрий, если сравнивать средний уровень жизни в России со средним уровнем жизни в странах, которые выступают в авангарде мирового «крестового похода за экологию», то наша страна является достаточно бедным государством. Можем ли мы реально позволить себе такую роскошь, как масштабное отвлечение экономических ресурсов на климатическую повестку?

— Если мы не будем всерьез заниматься защитой природы и не превратим экологию в один из главных приоритетов внутренней и внешней политики, то мы будем становиться еще беднее и еще неблагополучнее. Беднее — потому что мы будем проигрывать в глобальной конкуренции, терять ниши (как, например, поздний СССР с кибернетикой), стагнировать экономически. Нынешняя структура российской экономики с ее опорой на традиционную энергетику исключает динамичный экономический рост в обозримой перспективе в принципе. Стратегически доходы от экспорта энергоресурсов будут снижаться. Неблагополучнее — потому что вал экологических проблем будет оборачиваться ухудшением здоровья населения и требовать колоссального увеличения трат на здравоохранение, которые будут браться за счет чего-то еще — того же образования, к примеру. Качество жизни — это не только деньги, но и здоровье, комфортная среда обитания, чистая вода и воздух. Более того, изменение климата несет такие риски для России (опустынивание одних регионов и наводнения в других, разрушение инфраструктуры в районах таяния вечной мерзлоты и связанные с этим техногенные катастрофы), что вложения в экологию представляются просто мизером по сравнению с тем, сколько придется тратить в дальнейшем.

Реализация экологической повестки сегодня — это не отвлечение ресурсов, а выгодная инвестиция. Чистая энергетика, инновационная ресурсная экономика, развивать которую мы призываем в Сибири и на Дальнем Востоке, это очень перспективные ниши, которые с учетом российских конкурентных преимуществ могут обеспечить прочную основу для развития на десятилетия вперед. При этом умелая внешняя политика может создать условия для того, чтобы эти инвестиции для вложения в более чистое производство и снижение выбросов CO2 приходили в том числе из-за рубежа, включая страны Европейского союза.

— В принятой в 2017 году Стратегии экономической безопасности РФ в качестве одной из главных угроз для нашей страны значится развитие «зеленых» технологий. Как скоро эта угроза превратится для нас из потенциальной в реальную?

— «Зеленые» технологии надо перестать воспринимать как угрозу и начать воспринимать их как возможность. Их развитие — часть научно-технического прогресса, остановить это просто невозможно. Причем они активно развиваются не только развитыми, но и развивающимися странами, а за последние несколько лет они — опять-таки благодаря научно-техническому прогрессу — существенно подешевели. Если исходить из того, что кроме экспорта нефти, газа и угля в российской экономике больше ничего не должно быть, то тогда «зеленые» технологии, безусловно, угроза, и в реальную она превращается уже сейчас. В краткосрочной перспективе Европейский союз обещает ввести пограничный углеродный налог, который ударит не только по экспорту энергоресурсов, но и по другим статьям российского экспорта — металлургии, к примеру. В среднесрочной перспективе замедлится и начнет снижаться спрос на углеводороды в ЕС. Стратегически же он будет снижаться по всему миру. Это не означает, что от традиционной энергетики надо отказываться. Она останется одной из главных опор нашей экономики надолго, и в этом нет ничего плохого. Но одновременно необходимо самим развивать и внедрять «зеленые» технологии.

— В вашем докладе написано: «Россия не пытается играть в мировых природоохранных процессах ведущую роль и формулировать и продвигать выгодную для себя повестку дня». А как конкретно могла бы выглядеть такая повестка?

— Во-первых, эта повестка должна быть более широкой, чем та, что продвигает Запад, и не замыкаться на вопросах изменения климата. Это, конечно, важная проблема, но далеко не единственная, а для подавляющего большинства стран мира отнюдь не первоочередная. Такие проблемы, как загрязнение воздуха, воды и почвы, дефицит пресной воды, лесные пожары, проблема мусора, не менее актуальны.

Во-вторых, новая повестка должна быть справедливой. Западные страны сначала десятилетиями загрязняли и не ограничивали себя в плане выбросов CO2 никак, достигали высокого уровня благосостояния, а потом переносили «грязные» производства в развивающиеся страны. Теперь они утверждают, что за производство «грязной» продукции должны платить исключительно ее производители. При том что большая часть потребителей этой грязной продукции живет именно на Западе. Необходимо продвигать принцип, что платить за углеродные выбросы должны как производители, так и потребители в равной мере.

В-третьих, новая повестка должна быть эффективна именно с точки зрения борьбы с изменением климата. Нынешний «зеленый курс» ЕС — это гораздо в большей степени инструмент экономической конкуренции, чем забота о климате. Он нацелен на повышение конкурентоспособности европейских производителей, от которых требуют вводить все более жесткие экологические стандарты, за счет дополнительного обложения тех зарубежных производителей, которые идентичные стандарты у себя вводить пока не готовы. При этом Евросоюз уже добился больших успехов в части уменьшения выбросов CO2 (на него приходится сегодня лишь 9% мировых выбросов парниковых газов), и каждый следующий шаг в сторону углеродонейтральности будет требовать все больших и больших вложений, компенсировать которые собираются за счет других. Сокращать же выбросы в развивающихся странах, где экологические стандарты ниже, значительно дешевле. Каждый вложенный там «в экологию» доллар будет давать в разы больший эффект. Климату же, согласитесь, все равно, где именно сокращаются выбросы.

— В качестве одной из желательных мер в вашем докладе предлагается «создание условий для перехода богатой и сверхбогатой части населения к более скромным моделям потребления». Вам не кажется, что это даже не научная фантастика, а совершенно оторванные от нашей реальности сказки?

— Это такая же сказка, которой когда-то казалось всеобщее избирательное право или 8-часовой рабочий день. Сегодня неравенство — не только в России, а в мире в целом — достигло критических значений, и мы видим, к каким социально-политическим потрясениям это уже приводит в странах Запада. Это особенно актуально в условиях нового мирового экономического кризиса. Необходимо как минимум в качестве первого шага сделать сверхпотребление сверхдорогим. При этом налог должен взиматься не за богатство, а именно за потребление и связанный с ним экологический ущерб. Также очевидно, что весь мир не может потреблять так, как последнее столетие потребляли развитые страны Запада. Необходимы разумная достаточность и новый баланс.

— Многие в нашей стране думают, что проект «Грета Тунберг» — это заговор неких темных сил, которые используют мотивированную и идеалистически настроенную девушку для достижения неких злокозненных целей. Подтверждается ли такая точка зрения фактами?

— Эффект Греты Тунберг отражает тот факт, что население стран Западной Европы и демократический электорат США действительно считают изменение климата одной из самых главных угроз безопасности. Она попала на гребень волны. Однако использование этой девушки в политических целях не вызывает сомнений. Во-первых, для продвижения выгодной именно Западу повестки с упором на климат и движением к углеродонейтральности, а также с фактическим выведением всех других аспектов экологических проблем за скобки. Во-вторых, для борьбы с Дональдом Трампом в бытность того президентом США, выставления его в образе эгоиста-вредителя, которому плевать на всех, включая следующие поколения американцев. Грета Тунберг «вмешалась» в американскую внутреннюю политику несопоставимо больше, чем все пресловутые «российские хакеры» и «дезинформаторы» вместе взятые.

— Логично ожидать, что процесс изменения мирового климата затронет разные страны по-разному. Есть ли заслуживающие доверия оценки, в какой категории стран находится Россия — среди тех, кто пострадает меньше, или среди тех, кто пострадает больше?

— Учитывая размер российской территории, изменение климата затронет ее тоже по-разному. С одной стороны, в ряде регионов возрастет сельскохозяйственный потенциал, сократится отопительный сезон, увеличится потенциал Северного морского пути. С другой стороны, в других местах участятся засухи, возрастет уязвимость лесов для пожаров, увеличится риск сердечно-сосудистых заболеваний. Огромные риски несет таяние вечной мерзлоты — потребуются колоссальные затраты на укрепление или полную переделку практически всей инфраструктуры, увеличится угроза природных и техногенных катастроф, коренные и малые народы Севера будут вынуждены полностью изменить уклад жизни. Открытие Арктики ото льда чревато очень серьезными геополитическими и военно-политическими рисками. В конечном итоге негативные факторы, думаю, перевесят.

— В вашем докладе значится: «Россия вплоть до настоящего времени реализовывала «экономику Дикого Запада», при которой истощение природных богатств на одной территории приводило к переходам на следующую». Вам не кажется, что слово «вплоть» в предыдущем предложении является неуместным и отказываться от подобной практики никто всерьез не собирается?

— Мы и написали «вплоть до настоящего», а не «до недавнего» времени, давая тем самым понять, что эта политика продолжается по сей день. Но это путь в никуда. Добыча природных ресурсов по экстенсивной модели уже не может обеспечить динамичного роста экономики — последние 8–9 лет это наглядно подтверждают. В условиях же глобального энергетического перехода сохранение этой модели приведет к быстрому уменьшению доли России в мировой экономике и резкому сокращению доходной части бюджета. Мы ни в коем случае не предлагаем отказаться от добычи и экспорта природных ресурсов. Но необходимо, во-первых, повышать энергоэффективность российской энергетики, а во-вторых, развивать другие сектора, включая инновационную ресурсную экономику.

— Европейский Союз хочет, начиная с 2023 года, заставить другие страны платить в свой бюджет так называемый «углеродный налог». Что должна сделать Россия, чтобы оставить европейцев с носом?

— Прежде всего, это намерение затронет не только Россию. Под ударом будут главные экспортеры на рынок ЕС, и прежде всего Китай и США. Поэтому политика ЕС может спровоцировать новую глобальную торговую войну, которая рикошетом ударит по самому Евросоюзу. Об этом надо говорить во всеуслышание, причем не только самим, но и вместе с Китаем и США. Также необходимо подчеркивать, что данный шаг неэффективен с точки зрения сокращения выбросов CO2 в глобальном масштабе — а именно этот масштаб важен для климата — и является инструментом экономической конкуренции.

Однако мы убеждены, что России следует не только критиковать ЕС, но и предлагать ему программу сотрудничества, которая давала бы гораздо больший эффект в части сокращения выбросов CO2 в мире в целом и принесла бы экономическую пользу самой России. Стоит предложить Евросоюзу механизм зачета их инвестиций в развитие «зеленых» технологий и низкоуглеродных проектов в России как вклад в углеродонейтральность. Реализация этого предложения избавит их бизнес от необходимости нести колоссальные расходы на еще большее снижение выбросов CO2 у себя, сохранит его глобальную конкурентоспособность и приведет к несопоставимо большему уменьшению выбросов в атмосферу Земли в целом, причем за гораздо меньшие деньги. Сокращать выбросы в России сильно дешевле.

Также ЕС следует предложить и сотрудничество в сфере производства в России энергетического водорода и поставок его в ЕС, в том числе с использованием имеющейся газопроводной системы. Учитывая масштаб российской атомной энергетики и гидроэнергетики, а также быстрое совершенствование водородных технологий, потенциал здесь огромный. В докладе мы назвали эти два предложения «Российско-европейской «зеленой», или «чистой», сделкой». При этом данные предложения должны быть частью общей новой мировой экологической повестки, которую России желательно предложить и продвигать в глобальном масштабе вместе с другими развивающимися странами, прежде всего партнерами по БРИКС и ШОС, — частью того, что мы назвали «Глобальным, или общемировым, «чистым» курсом». Поэтому диалог с ЕС должен сочетаться с сотрудничеством с указанными российскими партнерами по совместному продвижению новой экологической повестки дня или даже следовать за ним.

Разумеется, мы отдаем себе отчет, что нынешнее состояние отношений России–ЕС не располагает к интенсивному диалогу и что, даже если Москва предложит ЕС представленную нами повестку, Брюссель, скорее всего, откажется, особенно вначале. И тем не менее, данное предложение стоило бы сделать, причем публично и громко, на весь мир. Оно как минимум поставило бы ЕС в положение обороняющегося, перехватило бы у него инициативу и осложнило бы введение углеродных таможенных пошлин политически. Авторитет России как защитника природы в глобальном масштабе и в глазах незападных развивающихся стран существенно укрепился бы. Нашлись бы и сторонники внутри ЕС. Диалог же по представленной повестке дня пока можно вести с отдельными странами — членами Евросоюза, а с ЕС в целом — в лице его институтов, потом, когда его политика в отношении России изменится в более конструктивную сторону.

— Насколько на самом деле «зелеными» являются технологии, которые нам преподносят в качестве таковых? Например, для выработки энергии для электромобилей требуется сначала сжечь на ТЦ те же самые углеводороды, а отработанные батареи электромобилей являются потенциальным источником загрязнения окружающей среды, разве не так?

— Если электроэнергия для электромобилей производится на угольных электростанциях, то это никакие не «зеленые» технологии. «Зеленые» технологии — это в принципе производственный процесс, сопровождающийся меньшим объемом вредных и парниковых выбросов. Этот процесс касается всего: и производства (опять-таки, не только энергии, а всего), и утилизации или переработки отходов. Что касается непосредственно электромобилей, то они — даже в том случае, если заряжаются от электричества, произведенного не на АЭС, гидроэлектростанциях, или за счет возобновляемых источников, — важны для снижения концентрации вредных выбросов в крупных агломерациях. То есть здесь достигается не глобальный климатический, а локальный экологический эффект.

— В вашем докладе утверждается: «Китай менее чем за десятилетие превратился из главного «виновного» в экологических проблемах мира в один из главных двигателей мировой «зеленой» трансформации». Учитывая никуда не девшийся знаменитый пекинский смог, не является ли такая точка зрения преувеличением? И если нет, то как китайцам это удалось?

— Успехи Китая заключаются пока не столько в конечных результатах по части сокращения выбросов (кстати, Пекин официально заявляет, что будет их наращивать как минимум до 2030 г.), сколько в динамике. Они осознали саму проблему и начали стремительно двигаться вперед в части развития «зеленых» технологий, в том числе возобновляемой энергетики, лесовозведения и лесовосстановления. Динамика и масштаб инвестиций, объем научно-исследовательских работ значительно превышают то, что делается на Западе. Пекинский же смог (и связанные с ним проблемы со здоровьем) позволил осознать, что накопленный экологический ущерб превращается в одно из главных препятствий для дальнейшего развития. Кроме того, Китай не стесняется провозглашать себя одним из лидеров мировой экологической повестки. Он поставил перед собой цель — достижение углеродонейтральности к 2060 году, включил задачу построения экологической цивилизации в Конституцию, а еще ранее присоединился к Парижскому соглашению, которое, собственно, и было принято благодаря тому, что Китай стал играть в климатической повестке более активную роль.

— В вашем докладе предсказывается, что из-за быстрого уменьшения ледового покрова Северного ледовитого океана Арктика может стать одной из главных арен российско-американского противоборства. Насколько быстро может реализоваться этот сценарий?

— Он уже реализуется. В 2019, 2020 и 2021 годах США приняли подряд три военно-арктические стратегии: министерства обороны, военно-воздушных сил и сухопутных войск соответственно. Во всех трех утверждается, что, открываясь ото льда, Арктика превращается из буфера в «коридор конфронтации» и «проецирования силы», а потому говорится о необходимости преференциального наращивания там военной инфраструктуры США. И действительно, крупнейшая в США база истребителей пятого поколения создается именно на Аляске. Россия во всех трех стратегиях называется главным противником, а ее действия — угрозой безопасности США.

Кроме того, Вашингтон не соглашается со стремлением России контролировать Северный морской путь и одним из главных своих интересов в Арктике провозглашает обеспечение полной свободы судоходства в открывающихся ото льда арктических водах, в том числе путем регулярного демонстративного военного присутствия. В результате уже вскоре Россия может получить у своих северных границ ситуацию, аналогичную той, что имеет место в Южно-Китайском море, — с регулярными проходами американских военных судов для обеспечения «свободы судоходства». Эта ситуация будет чревата не только еще большим усилением конфронтации, но и риском военных инцидентов и потребует от России еще больших вложений в развитие военной инфраструктуры региона. Чтобы как минимум уменьшить эти риски, необходимо развивать с США и другими арктическими странами сотрудничество по защите хрупкой арктической экосистемы, минимизации негативных последствий таяния вечной мерзлоты и так далее. Приоритетность климатических вопросов для администрации Байдена и назначение Джона Керри спецпредставителем президента США по вопросам климата создают для этого чуть большие возможности, чем раньше.

— Насколько в будущем вероятны климатические войны: схватки за природные ресурсы, которые исчезли в одних странах, но по-прежнему имеются в других? Должна ли Россия всерьез опасаться чего-то подобного?

— Если изменение климата и разрушение природы продолжатся прежними темпами, то такие войны просто неизбежны. Уже сейчас перед многими странами, особенно в Африке, на Ближнем Востоке и в Азии, во весь рост стоит проблема дефицита пресной воды. По мере изменения климата она будет лишь усугубляться. К ней добавится проблема голода: страны — производители сельскохозяйственной продукции, сталкиваясь с негативными последствиями изменения климата у себя дома, будут ограничивать ее экспорт, в результате чего возникнет глобальный дефицит и цены на нее взлетят до небес. Кроме того, загрязнение природы и изменение климата будут неизбежно порождать все новые и новые инфекции. COVID-19 — лишь первая ласточка.

— Не приведет ли изменение климата к резкому увеличению миграционного давления на Россию? У нас ведь полным-полно свободных земель...

— Изменение климата и разрушение природы в целом приведет к новому глобальному «великому переселению народов», так как жить в некоторых регионах будет попросту невозможно. К этому надо быть готовым. И это тоже может спровоцировать не один военный конфликт.

— Известно, что «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Грянул ли уже для России климатический гром или у нас еще есть возможность заниматься разговорами об экологии, а не самой экологией?

— Этот гром грянул еще вчера. А сейчас, если проводить аналогию с извержением Везувия в 79 году нашей эры, начинает выпадать пепел. Завтра начнет сыпаться пемза и будут сходить пирокластические потоки. Накопленный во всем мире экологический ущерб приобретает критический характер. В самой России негативные последствия разрушения природы и изменения климата превысят выгоды от глобального потепления. Вопросы экологии уже стали одними из первоочередных в международной политической повестке дня. За ее определение ведется острая борьба, в которой Россия пока не участвует. При этом лидерство в определении экологической и климатической повестки дня становится все более важным фактором влияния, усиления политических позиций. Наконец, глобальный энергетический переход и «зеленая» экономика уже сейчас становятся для России экзистенциальными угрозами, если от них отгораживаться и отмахиваться, но могут стать основой динамичного роста, если ими всерьез заниматься.

Учитывая природное богатство России, размер ее территории, масштаб лесов, а также достигнутый ею прогресс в части сокращения выбросов CO2 за постсоветский период (не только за счет развала советской экономики, но и за счет структурной реформы), она вполне может стать лидером новой экологической повестки дня для всего мира. Международный вес России в экологической сфере куда выше, чем в мировой экономике.